home | area personale         schemi | tutorial | robotica | pic micro | recensioni         forum | chat irc         faq | contatti         store | Ordina PCB
username
password
cerca

 
FORUM: Informatica ed Elettronica
Dedicato all'informatica per l'elettronica. Un posto in cui scambiarsi consigli nell'utilizzo di applicazioni legate al nostro hobby o per condividere del software per applicazioni elettroniche. (PS: E' vietato inserire link a materiale "pirata")


Massa dei PC
     
Autore Messaggio opzioni
pippodue




una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli


postato il:
27.06.2020, alle ore 06:54
Massa dei PC 

Possiedo un Velleman PC Scope PCS32 che si collega al PC tramite porta parallela.
Quando collego il coccodrillo di massa della sonda al neutro della rete si crea un guasto con intervento del differenziale salvavita di casa.
Ciò non succede usando invece un oscilloscopio HANTEK DSO5102P. (per inciso, la FFT del Velleman lavora molto meglio).
Debbo dedurne che nel PC è presente un condensatore fra rete e massa, come nelle vecchie radio a valvole? O il contenitore metallico del PC è proprio unito al negativo che alimenta l'hardware? E l'alimentatore non crea separazione verso la rete?



anche i grandi uomini, come gli uomini comuni, possono talvolta cadere in errore (Voltaire)
marsram




una ogni 100 livelli
una ogni 10 livelli


postato il:
27.06.2020, alle ore 11:06
Il comune delle tensioni continue in uscita dall'alimentatore è collegato alle parti metalliche dello chassis, che è collegato alla terra della rete ca.
Inoltre, sul lato ca ci sono condensatori verso la terra e che fanno parte del filtro di ingresso.

Le tensioni in uscita sono isolate dalla rete e quindi non generano pericolo (se non ci sono guasti) per l'utente.
La messa a terra del metallo è una ulteriore protezione.

Però non c'è isolamento a frequenze elevate e si possono innescare loop di terra (ground loop) tra apparecchiature diverse che mantengono in comune la stessa massa.

Togliere i condensatori del filtro non è una buona idea, anche perchè accoppiamenti capacitivi tra rete e secondario ce ne possono essere comunque.
La soluzione più semplice è dotare almeno uno degli apparecchi di un trasformatore di isolamento.
marsram




una ogni 100 livelli
una ogni 10 livelli


postato il:
27.06.2020, alle ore 11:09
Aggiungo che gli alimentatori PC NON sono tutti uguali e che in molti casi, usando qualcosa di buono, gravi problemi di ground loop sono stati completamente eliminati.
pippodue




una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli


postato il:
27.06.2020, alle ore 11:51
Grazie


anche i grandi uomini, come gli uomini comuni, possono talvolta cadere in errore (Voltaire)
caccamo2





postato il:
27.06.2020, alle ore 13:34
I condensatori di filtro e i loop di massa non c'entrano assolutamente niente.
Il neutro ha sempre potenziale residuo rispetto alla terra ed e' normale che collegando il neutro a terra intervenga il differenziale, guai se non lo facesse.
Le misure su circuiti a potenziale di rete si fanno isolandosi con trasformatore d'isolamento, va isolato solo ed esclusivamente il circuito sotto test e NON l'attrezzatura come oscilloscopio, tanto meno un PC.



...
marsram




una ogni 100 livelli
una ogni 10 livelli


postato il:
27.06.2020, alle ore 15:20
1.- i ground loop sono determinati essenzialmente dalle correnti passanti nelle capacità, sia dovute a condensatori, sia parassitarie, anche se sono possibili, ma meno frequenti, i collegamenti induttivi.

2.- gli alimentatori PC hanno tipicamente due condensatori tra la rete e la terra, il cui cui scopo è quello di deviare componenti a frequenze alte dal filtro di ingresso.
Se li togli riduci la via diretta rete-terra, ma annulli una funzione del filtro

3. - il problema del differenziale non ha a che vedere con i ground loop. Ci possono essere loop di terra che distruggono una interfaccia seriale (fatto più che comune quando la seriale dei computer era l'interfaccia principale per un collegamento a distanza - visto personalmente morie del genere, già dall'epoca dei PDP - $$$$ di ricambi) senza che ci sia alcun intervento dei differenziali.


4.- ci mancherebbe che si isoli l'apparato su cui si fa la misura!!! Fammi un esempio di come isoli una linea di macchine tessili dove devi fare il sincronismo o un capannone di macine a sfere trifase o anche solo la motorizzazione di un ascensore, quando ci devi andare dentro con gli strumenti...

Saranno isolati gli strumenti, anche per la sicurezza dell'operatore.
Le misure in rete le fai con uno strumento isolato, ad esempio oscilloscopi alimentati a batteria come i Tektronix TPS, e/o con sonde differenziali e, dove le tensioni diventano improponibili per un avvicinamento manuale, con trasformatori di misura, sensori remoti, ecc.

Sicuramente io NON impiegherei in nessun caso un PC come supporto per una misura in rete: semplicemente folle.
A meno di usare certi laptop rugged industriali (con riserva) o isolare il PC con un apparato adatto (che non sono quelli commerciali a basso costo. Troppi anni fa, per un ente abbiamo realizzato un isolatore a trasformatore con meno di 1pF di capacità primario-secondario - test certificatore del Politecnico di Milano - questo era un Isolatore di Rete!), il che vuol dire un costo non da poco.

Il PC di casa va bene come supporto a strumenti solo in laboratorio e su circuiti a bassissima tensione.

Giusto per dire, da inizio anno stiamo provando oscilloscopi via radio con uscita su PC e qui l'isolamento c'è di sicuro, senza perdere la comodità del display e delle elaborazioni del PC (ma non consiglio per il costo che è tutt'altro che onesto e per varie limitazioni).

Questo è il mio parere e la mia esperienza; poi, liberissimi tutti di fare e pensare e ritenere quanto vi pare migliore. Non ho bisogno di convincere nessuno.
caccamo2





postato il:
27.06.2020, alle ore 16:22
marsram:
1.- i ground loop sono determinati essenzialmente dalle correnti passanti nelle capacità, sia dovute a condensatori, sia parassitarie, anche se sono possibili, ma meno frequenti, i collegamenti induttivi.

2.- gli alimentatori PC hanno tipicamente due condensatori tra la rete e la terra, il cui cui scopo è quello di deviare componenti a frequenze alte dal filtro di ingresso.
Se li togli riduci la via diretta rete-terra, ma annulli una funzione del filtro

3. - il problema del differenziale non ha a che vedere con i ground loop. Ci possono essere loop di terra che distruggono una interfaccia seriale (fatto più che comune quando la seriale dei computer era l'interfaccia principale per un collegamento a distanza - visto personalmente morie del genere, già dall'epoca dei PDP - $$$$ di ricambi) senza che ci sia alcun intervento dei differenziali.

questi punti sono off-topic. L'argomento del thread riguarda l'intervento del differenziale durante un corto circuito neutro-terra, non riguarda i loop di massa ne i filtri emi, nemmeno le interfacce seriali. Se colleghi il neutro a terra il differenziale scatta, quindi non va fatto, punto.
marsram:
4.- ci mancherebbe che si isoli l'apparato su cui si fa la misura!!! Fammi un esempio di come isoli una linea di macchine tessili dove devi fare il sincronismo o un capannone di macine a sfere trifase o anche solo la motorizzazione di un ascensore, quando ci devi andare dentro con gli strumenti...

di nuovo off-topic, quello che citi e' un caso molto specifico che esula dalla richiesta in oggetto.
marsram:
Saranno isolati gli strumenti, anche per la sicurezza dell'operatore.

la sicurezza dell'operatore si ottiene isolando il circuito alimentato a tensione di rete, non isolando lo strumento di misura, altrimenti le parti metalliche esposte della strumentazione si portano a potenziale pericoloso causando rischio di folgorazione.
marsram:
Le misure in rete le fai con uno strumento isolato, ad esempio oscilloscopi alimentati a batteria come i Tektronix TPS

non basta che lo strumento sia a batteria per poter effettuare misure a tensione di rete non isolata, i tektronix tps per esempio hanno parti metalliche esposte e non vanno assolutamente utilizzati per tale scopo.
marsram:
e/o con sonde differenziali e, dove le tensioni diventano improponibili per un avvicinamento manuale, con trasformatori di misura, sensori remoti, ecc.

usare una sonda differenziale o un trasformatore di misura significa isolare il circuito sotto test e non la strumentazione di misura.
Se scrivi:
marsram:
La soluzione più semplice è dotare almeno uno degli apparecchi di un trasformatore di isolamento.

stai dicendo che isolare l'alimentazione solo dell'oscilloscopio con un trasformatore d'isolamento e' una possibilita', e invece non lo e'.

marsram:
Sicuramente io NON impiegherei in nessun caso un PC come supporto per una misura in rete: semplicemente folle.
A meno di usare certi laptop rugged industriali (con riserva) o isolare il PC con un apparato adatto (che non sono quelli commerciali a basso costo. Troppi anni fa, per un ente abbiamo realizzato un isolatore a trasformatore con meno di 1pF di capacità primario-secondario - test certificatore del Politecnico di Milano - questo era un Isolatore di Rete!), il che vuol dire un costo non da poco.

Il PC di casa va bene come supporto a strumenti solo in laboratorio e su circuiti a bassissima tensione.

Giusto per dire, da inizio anno stiamo provando oscilloscopi via radio con uscita su PC e qui l'isolamento c'è di sicuro, senza perdere la comodità del display e delle elaborazioni del PC (ma non consiglio per il costo che è tutt'altro che onesto e per varie limitazioni).

Come ho gia' detto il problema non e' il PC ma isolare il circuito sotto test. Se occorre mettere mani nel circuito in tensione bisogna isolare l'alimentazione. Esistono trasformatori di isolamento di ogni misura, io ne uso un paio da 6kW ciascuno e svolgo tranquillamente misure su circuiti a tensione elevata con strumentazione tutta basata su PC senza aver mai riscontrato alcun problema.



...
pippodue




una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli


postato il:
27.06.2020, alle ore 16:50
Il mio quesito riguardava i cablaggi interni del PC ed è stato chiarito.
A valle di questo discorso, tenendo conto dell'osservazione di Caccamo sulla tensione residua del neutro, ho costatato che anche nell'oscilloscopio Hantek la terra laterale della spina è in contatto con la massa della sonda, infatti in quel caso ho usato una presa di rete priva di terra. Col PC invece la terra (credo) c'era e non ho fatto il botto perchè prudenzialmente il primo contatto lo ho fatto tramite una resistenza.



anche i grandi uomini, come gli uomini comuni, possono talvolta cadere in errore (Voltaire)
pippodue




una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli una ogni 10 livelli


postato il:
27.06.2020, alle ore 17:05
caccamo2:
usare una sonda differenziale o un trasformatore di misura significa isolare il circuito sotto test e non la strumentazione di misura

Questa non l'ho capita.
A parte ciò, ci deve pure essere un modo per fare delle misure senza alterare le condizioni di alimentazione dell'oggetto che vogliamo misurare



anche i grandi uomini, come gli uomini comuni, possono talvolta cadere in errore (Voltaire)
caccamo2





postato il:
27.06.2020, alle ore 17:32
pippodue:
A valle di questo discorso, tenendo conto dell'osservazione di Caccamo sulla tensione residua del neutro, ho costatato che anche nell'oscilloscopio Hantek la terra laterale della spina è in contatto con la massa della sonda, infatti in quel caso ho usato una presa di rete priva di terra.

Ecco e' esattamente cio' di cui parlo. Questo e' il tipico errore che puo' costare la vita.
Mai, mai e poi mai usare una presa priva di terra per alimentare un apparecchio che prevede la terra.
Distruggi quella presa, e' uno strumento di morte.
pippodue:
caccamo2:
usare una sonda differenziale o un trasformatore di misura significa isolare il circuito sotto test e non la strumentazione di misura

Questa non l'ho capita.
A parte ciò, ci deve pure essere un modo per fare delle misure senza alterare le condizioni di alimentazione dell'oggetto che vogliamo misurare

Se non e' possibile isolare l'alimentazione del circuito che vuoi misurare devi usare una sonda isolata o un trasformatore di misura.
In questo caso il collegamento della sonda o del trasformatore di misura deve essere effettuato quando il circuito da misurare non e' alimentato e le mani devono rimanere in tasca.
Ad ogni modo isolare l'alimentazione del circuito da misurare e' la cosa migliore perche' non altera la misura e ti consente di intervenire mettendo mano al circuito in caso di esigenza.
Un trasformatore d'isolamento da 3kVA costa meno del tuo oscilloscopio e ti permette di lavorare in sicurezza con la maggior parte dei normali elettrodomestici.
Prendine uno e non avrai piu' problemi.



...
segui questo thread con grixFC, per questa funzione devi aver installato il software grixFC

torna su
     

Come utente anonimo puoi leggere il contenuto di questo forum ma per aprire una discussione
o per partecipare ad una discussione esistente devi essere registrato ed accedere al sito




 







 
 
indietro | homepage | torna su copyright © 2004/2024 GRIX.IT - La community dell'elettronica Amatoriale