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FORUM: Musica ed elettronica
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Dubbi su Classe A
     
Autore Messaggio opzioni
schottky





postato il:
17.07.2019, alle ore 19:49
Perché la terza armonica di un'onda a 20KHz si vede?
Per non parlare del rumore, in particolare quello di quantizzazione, il più odiato dagli amatori dell'esoterico



Il vantaggio di essere intelligente e' che si puo' sempre fare l'imbecille, mentre il contrario e' del tutto impossibile. -- W. Allen
MB54




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postato il:
17.07.2019, alle ore 20:27
schottky:
I classici amplificatori per chitarra sono, da come ricordo io in push pull.


gli ampli rigorosamente in PP classe Ab o B
Mi riferivo a sistemi per pompare la seconda armonica per ammorbidire alcuni suoni. DIversi dai distorsori hard ecc.


schottky:
...rivista SUONO

anche io, ma dal punto di vista tecnico era molto meglio audioreview.


schottky:

e ricordo le spaventose attrezzature di misura che usavano,


Per l' epoca sicuramente. Per fortuna o purtroppo la tecnica si è evoluta. Le attuali strumentazioni sw-scheda audio direi che sono preferibili, specie se a 24b 192k o meglio. Ad una frazione del costo.
Parecchi anni fa comprai un B&K, non ricordo la sigla, ma era un top degli anni 80. Estremamente pratico per la selezione delle portate, BW fino ad oltre 1MHz; ma i vantaggi finivano li. Con una scheda audio hai il problema di farti l' interfaccia, che non è complessa (commutatori, partitori) ma non è pratica per chi ci deve lavorare. Nei limiti di frequenza le prestazioni sono nettamente preferibili, per rapidità e precisione. Ovviamente chi lo fa di mestiere lavora con Audio Precision e simili fin dagli anni 80.

Torno a ripetere che tutti i segnali audio (HiFi, chitarra, basso ecc.) sono lenti: campionare a 44 o 48 o 192 o 2000 non fa una grande differenza ai fini di una misura ( sempre ricordando la BW utile e sapendo cosa si sta facendo).

D' altronde se un CD o DVD è considerato 'quasi perfetto', nel senso che non ha distorsioni significative, BW full, poco rumore, non c'è motivo per cui l' elettronica che lo gestisce (scheda audio) debba essere considerata inadatta a misurare le caratteristiche elettriche di sistemi elettricamente modesti come gli ampli a valvole poco controreazionati. Un conto è voler verificare se un certo convertitore a 32 bit è effettivamente migliore di uno a 24, un altro è pigliare un convertitore decoroso a 16 o 24 bit e misurare i % di distorsione di un triodone.
Ti sembrerà impossibile, ma un ampli a triodo di qualità modesta lo qualifichi anche con convertitori a 8 bit: ed erano i primi sistemi digitali economici che si connettevano al PC (anni 90). Ovvio che l' 1% era un limite. Se lo scopo è ottimizzare il bias, è sufficiente.

Non vorrei denigrare il progetto di questo 3d: un ampli a valvole magari suona benissimo, oppure piace 1000 volte più di uno s.s., ma non è il sistema adatto a fornire bassi numeri alla catena di misura. Bisogna evitare che i numeri diventino però pessimi, quindi qualche cosa bisogna verificare.

Ricordo negli anni 90 i pessimi numeri al banco delle Ducati stradali, rispetto a Suzuki, Kavasaki ecc: su strada le cose cambiavano completamente.
Ma anche per Ducati le misure al banco non potevano fornire solo 50 CV.
Io avevo BMW: non avevo buone prestazioni nè al banco nè su strada, quindi non mi sono mai posto il problema.


MB54




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postato il:
17.07.2019, alle ore 20:45
schottky:
Perché la terza armonica di un'onda a 20KHz si vede?
Per non parlare del rumore, in particolare quello di quantizzazione, il più odiato dagli amatori dell'esoterico



Peccato che nel CD non ci sia
Peccato che la parte analogica della scheda audio non la faccia passare. Ma anche e soprattutto la parte analogica di un lettore DVD. Ed in ogni caso non la fa passare l' amplificatore a valvole in questione, per il quale stimo i 20kHz a -3dB.
Ed in ogni caso non la passare il diffusore. Avevo i tweeter di Heil ed i 60 kHz erano fantascienza.
Ed in ogni caso l' orecchio si ferma molto prima (il mio era sui 12k, 10 anni fa, se ricordo bene).

Conosco naturalmente il 'trillo del diavolo' e le altre facezie ultrasoniche.
Probabile che si formi piu' 60kHz per distorsione del tweeter; del tutto improbabile che un TU a banda larga, basso costo, faccia passare alcunchè. Ed in effetti, imho, occorre specializzare gli ampli a valvole in almeno due sottobande;cambia radicalmente la modalità di realizzazione del TU: un TU per acuti può anche essere senza nucleo , o con un nucleo piccino meglio se di materiale apposito, poche spire per minimizzare le capacità parassite fra spire o fra strati o sezioni.

Quindi non esiste nessun segnale a 60 kHz, e se non esiste è inutile sbattersi per misurarlo. Ed in effetti molti sw per scheda audio, noto tipo, settaggio della scheda ed i driver, limitano l' analisi armonica alle frequenze utilizzabili.

Resto dell' idea che sia importante risolvere i problemoni sotto i 5 kHz e guardare distrattamente cosa capita sopra.
MB54




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postato il:
17.07.2019, alle ore 20:54
MB54:

Ed in ogni caso non la passare il diffusore. Avevo i tweeter di Heil ed i 60 kHz erano fantascienza.
Ed in ogni caso l' orecchio si ferma molto prima (il mio era sui 12k, 10 anni fa, se ricordo bene).


A proposito di acuti, esisteva una radicata convinzione fra i recensori (molti,non tutti)che condivido, ovvero che i diffusori dovessero avere preferibilmente una risposta leggermente calante verso le frequenze superiori. Senza buconi, ma calante leggermente. Tutto l' opposto del diffusore di cui si parla in questo 3d, che in effetti viene calmierato sugli acuti non solo con un filtro, ma anche disassando l' orientamento dei diffusori. In effetti il tw. di Heil non mi ha mai convinto del tutto (sensibilità mostruosa a parte) ed ho finito per preferire le cupole. Ma sono gusti. La stranezza è che con prove audiometriche non superavo i 12-13K, ma il comportamento dei diversi tweeter era comunque ben percepibile.

schottky





postato il:
18.07.2019, alle ore 00:53
Continui a confondere le caratteristiche dell'oggetto da misurare con quelle dello strumento di misura, ma, contento tu...

In ogni caso visto che le prestazioni delle schede audio sono così meravigliose perché mai costruire un ampli esoterico in classe A quando si ottengono prestazioni superiori attaccando gli altoparlanti direttamente alla scheda audio?
In ogni caso visto che siete convinti non disturbo più



Il vantaggio di essere intelligente e' che si puo' sempre fare l'imbecille, mentre il contrario e' del tutto impossibile. -- W. Allen
MB54




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postato il:
18.07.2019, alle ore 10:03
schottky:
Continui a confondere le caratteristiche dell'oggetto da misurare con quelle dello strumento di misura, ma, contento tu...


Affermazione alquanto bizzarra, che richiederebbe un minimo di chiarimento.



schottky:

In ogni caso visto che le prestazioni delle schede audio sono così meravigliose perché mai costruire un ampli esoterico in classe A quando si ottengono prestazioni superiori attaccando gli altoparlanti direttamente alla scheda audio?
In ogni caso visto che siete convinti non disturbo più


Intanto questo non è un ampli esoterico, ma una comune realizzazione a valvole, che molto difficilmente rispetterà almeno le vecchie norme DIN: aspetto forse non essenziale, ma meglio andarci il più possibile vicino e poi se dal caso aggiustare con un colpetto di contro reazione.

Gli altoparlanti non si possono attaccare alla scheda audio, purtroppo l' amplificatore ci vuole. Una scheda audio per pc non è in riproduzione dissimile da un qualunque DAC presente in qualunque lettore digitale. Ovviamente ci sono prodotti economici ed altri sofisticati, con prestazioni elettriche in tutti i casi di molto superiori a quelli di una catena a valvole. 'Elettriche' non vuol dire sensazione di ascolto.

Perché poi si voglia costruire amatorialmente un ampli a valvole, possono esistere infinite motivazioni personali.
Ed Elettrotecnico88 ha detto le sue.

Personalmente non ci penserei proprio e adesso non ci perderei tempo: come ho già detto imho l' ampli è l' ultima ruota del carro della catena audio ed i problemi sono da altre parti.Se non si risolve tutto il resto (ambiente di ascolto in primis), l' ampli incide poco (a meno di progetto completamente sbagliato, ma non ne mai visti).
Ampli diversi suonano certamente diversamente (poco, tanto, spesso,sempre, tutti), ma diverso non ha nulla a che fare con preferibile.



schottky





postato il:
18.07.2019, alle ore 15:36
Come promesso non intervengo più nel merito. Questa chiosa solo per precisare che ai tempi a cui mi riferisco audiorevew non esisteva ancora. Circa la predtigiosita poi Suono era ad altissimo livello tecnico, sia dal punto di vista delle misure, ricordiamo che furono i primi a definire la catena pirla misura della TIM in collaborazione diretta con Matti Otala ma anche progettuale, come dimenticare la splendida coppia Superpre e Superfinale di Suono, e i progetti di Bartolomeo Aloia che per pimii hanno visto le stampe su Suono


Il vantaggio di essere intelligente e' che si puo' sempre fare l'imbecille, mentre il contrario e' del tutto impossibile. -- W. Allen
MB54




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postato il:
18.07.2019, alle ore 16:35
schottky:
Bartolomeo Aloia


Lo incontrai qualche volta nel suo laboratorio a Torino, era amico di un mio amico. Enorme esperienza, carattere meno ostico di quanto apparisse dai suoi scritti. Tutto da imparare da lui; ascoltare ciò che diceva e muti.

Presi i filtri per un suo diffusore, un prototipo iniziale delle LRL-1-ONEdel quale però non fui però molto soddisfatto (eufemismo); il giudizio era condiviso da altri acquirenti dei suoi diffusori: probabilmente scontava un approccio da discoteca che era il suo mercato del periodo. Probabilmente erano semplicemente inadatte ad ambienti domestici di 20-25 mq.

https://www.subito.it/audio-video/diffusori-hi-end-bartolome…

Non ricordo il produttore degli altoparlanti usati nel suo progetto, sicuramente erano di pregio, ma dopo non troppi anni tutte le sospensioni in foam iniziarono a spappolarsi (capitava di frequente) e le membrane a spappolarsi e/o tagliarsi. Dopo presentò le Apocalipse Now, anche queste non troppo diffuse.

Le sue lezioni sulle elettroniche erano invece da imparare a memoria, possibilmente capendole. Produceva componenti magnetici brutti, ma di qualità veramente notevole.

Dopo Suono ha poi scritto su Audioreview e poi mi pare su Costruire HIFi
Insieme all' ing. Russo li considero pilastri nella formazione degli appassionati: approcci tecnici completamente diversi, si detestavano ed insultavano a piacere, cosa che per per Russo era la norma con tutti. Figure molto diverse da chi distingue l' influenza del colore del marchio su un cavo.
schottky





postato il:
18.07.2019, alle ore 17:58
la catena pirla misura



Ma nel T9 ci sono pure le parolacce?



Il vantaggio di essere intelligente e' che si puo' sempre fare l'imbecille, mentre il contrario e' del tutto impossibile. -- W. Allen
caccamo2





postato il:
18.07.2019, alle ore 19:58
MB54:
Produceva componenti magnetici brutti, ma di qualità veramente notevole.

se son brutti non possono funzionare bene, i circuiti devono essere belli.



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